A：有一段時(shí)間，《沒有任何借口》、《態(tài)度決定一切》、《誰能把信送給加西亞》等書很流行，特別受一些企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人的歡迎，發(fā)給員工人手一冊(cè)。這些領(lǐng)導(dǎo)人非常推崇這樣的觀點(diǎn)：?jiǎn)T工應(yīng)該無條件地服從企業(yè)，接受領(lǐng)導(dǎo)人的指令而不管其正確與否。不少企業(yè)反復(fù)向員工灌輸這樣的理念：?jiǎn)T工必須愛廠如家甚至愛廠要?jiǎng)龠^家，沒有企業(yè)這個(gè)“大家”給您生活保證，哪來您自己那個(gè)小家的生活來源？
B：這樣做有什么不對(duì)嗎？員工要是沒有企業(yè)給他的各種工資報(bào)酬，他確實(shí)就沒有生活來源呀。在現(xiàn)代社會(huì)，一個(gè)員工要是失業(yè)，確實(shí)就意味著他和他的家人陷入了生活的絕境――沒有企業(yè)，就會(huì)沒有家，沒有個(gè)人生活的一切。
A：正因?yàn)橛心@樣的看法，所以很多企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)人或者老板，自覺或不自覺地就認(rèn)為是企業(yè)或老板為員工提供了工作機(jī)會(huì)，給了員工及其家人飯碗。不僅是企業(yè)，不少員工也是這樣認(rèn)為的。這不能不說是一個(gè)極大的悲劇。
B：我倒覺得，說企業(yè)給了員工工作或飯碗，話是不大好聽，可事實(shí)就是這樣的。一個(gè)人要是沒有哪個(gè)企業(yè)或單位給他飯碗，他不是就得餓死嗎？從這個(gè)意義上說，每個(gè)員工確實(shí)應(yīng)該對(duì)企業(yè)奉獻(xiàn)一切，而不能講條件。
A：您這樣說，實(shí)際上包含一個(gè)似是而非的理論：企業(yè)養(yǎng)活了員工，員工必須對(duì)企業(yè)報(bào)恩，“滴水之恩，當(dāng)涌泉相報(bào)”。反過來，員工要是在工作中還計(jì)較工資多少、待遇高低，就是忘恩負(fù)義。這種觀點(diǎn)從文化上講，是非常腐朽的；從政治上說，是十分反動(dòng)的，與“以人為本”的理念背道而馳。當(dāng)今世界各國(guó)普遍認(rèn)為人力資源是企業(yè)最重要的資源，是企業(yè)效益的最終源泉，也就是說，企業(yè)的效益來自于員工的創(chuàng)造，是員工的勞動(dòng)養(yǎng)活了企業(yè)而不是企業(yè)養(yǎng)活了員工。
B：好像“以人為本”并不能與“員工養(yǎng)活企業(yè)”劃等號(hào)。員工必須對(duì)企業(yè)有“感恩的心”是合情合理的，“愛廠如家”也是每一個(gè)職業(yè)人最基本的職業(yè)意識(shí)。我不太清楚，您說是“員工養(yǎng)活企業(yè)”，根據(jù)呢？
A：從實(shí)質(zhì)上說，企業(yè)同其他所有的社會(huì)組織一樣，是一個(gè)人群及其附屬的物質(zhì)技術(shù)條件的集合體，而且抽象概念上的企業(yè)還不能包含其員工在內(nèi)，盡管現(xiàn)實(shí)中企業(yè)與其員工是融為一體的。舍棄了員工這一最重要構(gòu)成要素的純抽象意義上的企業(yè)，就只剩下一堆機(jī)械、廠房和土地，還有就是企業(yè)運(yùn)行的全部制度（而制度在離開了人的情況下，是沒有任何價(jià)值、沒有任何基礎(chǔ)的）。這些物質(zhì)資產(chǎn)及制度體系，沒有了員工的勞動(dòng)，別說休想養(yǎng)活任何一個(gè)人，就連它們自己都“養(yǎng)”不活――無人勞動(dòng)時(shí)，機(jī)械會(huì)生銹爛掉，廠房遲早要倒塌，制度沒有實(shí)施的主體和客體，連廢紙都不如。
只要我們從本原上看問題，事情的真相就應(yīng)該是：廣大員工借助相應(yīng)的物質(zhì)技術(shù)條件，在特定的制度框架內(nèi)從事各種勞動(dòng)，實(shí)現(xiàn)了物質(zhì)、能量和信息的各種轉(zhuǎn)換，創(chuàng)造了企業(yè)產(chǎn)值（產(chǎn)值中又包含彌補(bǔ)勞動(dòng)的消耗、物質(zhì)和能量的轉(zhuǎn)移，還有就是利潤(rùn)、稅收及上繳的全部費(fèi)用）。由此不難理解，是整體意義上的員工自己養(yǎng)活了自己（不排除個(gè)別員工的勞動(dòng)價(jià)值連他自己也養(yǎng)不活），并通過工資以外的價(jià)值在養(yǎng)活所在的企業(yè)、國(guó)家和社會(huì)。
B：我絕對(duì)擁護(hù)勞動(dòng)人民是物質(zhì)財(cái)富創(chuàng)造者的觀點(diǎn)。勞動(dòng)者是憑自己的勞動(dòng)來掙錢買飯的！但是，勞動(dòng)得有工具�。趧�(dòng)還得有對(duì)象�。∧约褐挥绣X買一輛三輪車，靠力氣替人拉點(diǎn)東西，掙點(diǎn)辛苦錢，那能叫司機(jī)嗎？可是有多少司機(jī)能買得起汽車呢？所以您必須去一個(gè)擁有汽車的單位，您才能擁有司機(jī)這個(gè)職位或者您說的“飯碗”。而且您還得好好干,干不好，人家會(huì)炒了您，打碎您的飯碗。
A：誠(chéng)然，人類自擺脫野蠻時(shí)代進(jìn)入文明社會(huì)以來，單靠勞動(dòng)而缺乏物質(zhì)技術(shù)條件是不能創(chuàng)造價(jià)值的。正所謂有“土地（現(xiàn)代社會(huì)應(yīng)該是全部生產(chǎn)資料）是財(cái)富之母，勞動(dòng)是財(cái)富之父”，父母缺一都不可能有子女。不過這也僅僅是在某一財(cái)富創(chuàng)造時(shí)期的斷面上看來是這樣。如果我們把人類社會(huì)財(cái)富的創(chuàng)造還原為一個(gè)生生不息的歷史長(zhǎng)過程，那么很清楚的事實(shí)鏈條就是：機(jī)械、廠房、資金等等仍然是勞動(dòng)產(chǎn)物――即前輩人勞動(dòng)或上一生產(chǎn)周期勞動(dòng)的產(chǎn)物。更明白一些說，今天企業(yè)的全部裝備、資產(chǎn)還是企業(yè)員工創(chuàng)造出來的――企業(yè)前輩人或上一周期的企業(yè)人勞動(dòng)的凝結(jié)。
因而，必然的結(jié)論是，不論從哪個(gè)意義上來看，都是員工養(yǎng)活了企業(yè)，而不是相反。在這樣的意義上，說員工是企業(yè)的主人未嘗不可。
B：您說的是一般情況或者是純理論的分析。但我們一回到現(xiàn)實(shí)，您怎么解釋這些現(xiàn)象：國(guó)有企業(yè)特別是國(guó)有大中型企業(yè)，其資產(chǎn)是國(guó)有資產(chǎn)，是全國(guó)人民的，不只是某個(gè)企業(yè)的員工的。私營(yíng)企業(yè)的資產(chǎn)明顯是“老板”的。這些公、私企業(yè)的資產(chǎn)都與員工特別是新進(jìn)來的員工無關(guān)，您總不能說一個(gè)一無所有的新人進(jìn)入一家資產(chǎn)雄厚的企業(yè)，這家企業(yè)的資產(chǎn)也是他創(chuàng)造的吧！
A：說得好！有一些企業(yè)特別是私營(yíng)企業(yè)的老板就是這樣對(duì)員工講的，經(jīng)他們這么一說，也確實(shí)讓許多員工“啞口無言”。但是，我還要再次請(qǐng)您注意思考問題的邏輯：看問題不能只看某一斷面，而要看其全過程。即使是新進(jìn)來的員工，從他進(jìn)入企業(yè)的第一天開始，他得到的報(bào)酬肯定會(huì)遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于他創(chuàng)造的價(jià)值，這其中的差額就在逐步變成企業(yè)資產(chǎn)。包括私營(yíng)企業(yè)在內(nèi)的原始資產(chǎn)，經(jīng)過一段時(shí)間后全部都會(huì)被員工的“剩余價(jià)值”所替換掉了，最終企業(yè)全部資產(chǎn)實(shí)際上都是新老員工的勞動(dòng)產(chǎn)物。新老員工都是企業(yè)資產(chǎn)的實(shí)際創(chuàng)造者，對(duì)此只有量的差別，而沒有質(zhì)的不同。
認(rèn)清這些問題，將會(huì)澄清很多事實(shí)真像，恢復(fù)企業(yè)存在和發(fā)展、繁榮或衰敗的本來面目。而看到這樣的本來面目，就應(yīng)該徹底改寫一句騙人的鬼話：“大河有水小河滿，大河無水小河干”。請(qǐng)諸位到武漢看一看，是漢水（在武漢進(jìn)入長(zhǎng)江的一條支流）往長(zhǎng)江流，還是長(zhǎng)江往漢水灌；長(zhǎng)江和漢水，誰是大水誰是小水？
如果我們睜眼看自然，不得不承認(rèn)應(yīng)該是“小河有水大河滿，小河無水大河干”――小河是源大河是流。那么究竟是員工養(yǎng)活企業(yè)，還是企業(yè)養(yǎng)活員工這樣的問題，就根本不是問題了。
B：您大膽挑戰(zhàn)“大河有水小河滿，大河無水小河干”，這可是我們信奉了幾十年的企業(yè)理念��！這話看起來似乎是違背了自然規(guī)律．但是還有句與此話異曲同工的話：“鍋里有，碗里才有”。您又如何理解和看待這句話呢？
A：我覺得，作為一種比喻或形象的說法，“鍋里有，碗里才能有”表面看來似有道理。但深究一下，比“大河小河”說更不妥當(dāng)。因?yàn)椋伬锏氖悄睦飦淼�？鍋里�?huì)自動(dòng)有嗎？“鍋碗”之喻不過是要說明做飯炒菜的“規(guī)模效應(yīng)”，即一次做一鍋要比分別做幾碗效率高，因此要在大鍋?zhàn)龊煤笤俜峙涞礁魍肴ァ＿@并不能證明碗里的財(cái)富是由鍋創(chuàng)造的，離開了“大鍋”，碗就只有餓肚子的份了。
B：我認(rèn)為,“鍋里有，碗里才有”這句話是要培養(yǎng)人們的主人翁精神和集體主義、大公無私的精神。
大家要一心為企業(yè)的強(qiáng)大而努力。企業(yè)強(qiáng)大了，員工收入才能提高。如同國(guó)家強(qiáng)大了，您走出去才能挺起胸膛，包括一個(gè)家庭也是如此。如果您有兄弟幾個(gè)，大家團(tuán)結(jié)一心，就能做成大事。您掙了很多錢，相信您會(huì)幫助您的幾個(gè)兄弟一起發(fā)財(cái)。倘若有那么一個(gè)兄弟，滿門心思不想讓您成好事，不讓您靜下心去掙錢，您想想結(jié)果會(huì)如何呢?
A：兄弟怎么才能團(tuán)結(jié)一心而不鬧分裂？必須要有健全的規(guī)則，包括“親兄弟明算帳”。在游戲規(guī)則不健全、制度管理不公平、兄弟間的帳目一塌胡涂的情況下，“先鍋后碗”還會(huì)造成嚴(yán)重的社會(huì)失范：本來兄弟各人給自己做一碗，就只能是各人要千方百計(jì)去收集自己所需的飯菜材料，才不會(huì)發(fā)生“無米之炊”。但一有了“大鍋”，就有可能只有一兩個(gè)人向“鍋里”提供材料，卻有八九個(gè)人一起來鍋里搶飯菜。甚至還可能有人憑借權(quán)力、暴力、欺詐等方式，不貢獻(xiàn)任何材料卻比有貢獻(xiàn)的人吃得要好得多。這種事例還少嗎？
鄧小平同志領(lǐng)導(dǎo)我們改革開放，很重要的一個(gè)歷史原因就是“大鍋飯”效應(yīng)弄得許多碗里沒得吃，最后貢獻(xiàn)者看清真像后，也不愿貢獻(xiàn)了，結(jié)果是大家都吃點(diǎn)稀湯了事。
B：盡管如此，哪家吃飯不是先在鍋里做好，再分到各個(gè)碗里啊？我小時(shí)候，自己沒吃飽，還不是拿著空碗，看著空鍋流口水……連鍋里都沒有了，碗里哪能有啊！
A：不能死死糾纏“鍋碗”說字面的意思，被“碗”不能炒菜弄迷糊了。其實(shí)“鍋碗”說的實(shí)質(zhì)是講沒有大家都把自己的東西都放到鍋里去，就沒有每個(gè)人自己吃的。也就是要人們不管怎樣，都要為集體、為企業(yè)干活（而不問這個(gè)集體、企業(yè)是否公平），集體或企業(yè)有了，個(gè)人才能有，好像個(gè)人吃的是集體或企業(yè)無償給予的，而不是自己干出來的。
即使就按“鍋碗”字面的意思來理解，我們也要看清楚：每個(gè)人拿碗去鍋跟前要飯菜時(shí)，不還是要交飯票或現(xiàn)金（現(xiàn)在還可以刷卡）嗎？您從鍋里得到的，還不是自己拿錢換來的，又不是鍋白給的。再說了，我拿的錢所買到的飯菜是不是物有所值，也還是一個(gè)問題。那么，另外有人用很少的錢在鍋里中蹭吃的甚至有人白吃白喝，都是用“鍋碗”關(guān)系蒙蔽眾人、掩蓋他們對(duì)眾人巧取豪奪的真像。
鄧小平同志的英明之處，就在于他敏銳地看到在當(dāng)時(shí)的社會(huì)條件下，“大鍋”對(duì)“碗”的侵害，果斷地從農(nóng)村開始，讓“大鍋”熄火，“小鍋”燒起來。
未來人類文明發(fā)展，肯定要用“大鍋”取代各種“小鍋”，因?yàn)槟菢佑幸?guī)模效益。但我們不能把將來才能做的事情，放到現(xiàn)在來做。
B：我好像是有點(diǎn)鉆牛角尖了！不過我們還是可以想象一下，如果沒有鍋，我們是怎么吃飯的！換句話說，是誰沒有鍋，只要碗？答案是乞丐。
A：您無意中說出了“鍋碗”說者的要害，創(chuàng)造這一“名言”的人正是在靈魂深處把廣大勞動(dòng)者看成是向企業(yè)要飯的“乞丐”，而他們則是普濟(jì)天下的救世主――吃著勞動(dòng)者創(chuàng)造的美味佳肴，卻還要?jiǎng)趧?dòng)者感謝他的施舍之恩。就是這樣顛倒黑白的強(qiáng)盜邏輯，騙過了包括您在內(nèi)的多少善良百姓啊。
B：我想您曲解我的意思了！我很自豪我不是乞丐。為什么，因?yàn)槲矣绣伆�！如果哪一天我沒有鍋，只剩下碗了，那我可能就是乞丐了！所以,為了我不淪為??或者別的什么惡心的東西。
等到鍋里什么都沒有了，就只有砸鍋賣鐵了，不是嗎？
A：很抱歉，我不能不為您這樣說感到悲哀了，我只能說今天我們還面臨著最基本的企業(yè)啟蒙教育任務(wù)。為能使您及其他人能跳出此說的迷局，我故且將碗換成“小鍋”比如搪瓷燒鍋好了。
那么再請(qǐng)您想一想，是不是非得每個(gè)人不考慮任何前提、也不問結(jié)果如何，都得無條件把自己的一切都先放到“大鍋”里去，然后再等著一只“上帝之手”從“大鍋”里舀出來哪怕是一星半點(diǎn)到“小鍋”或“碗”里呢？能不能在規(guī)則不健全、“上帝”不公平的情況下，每個(gè)人自己用“小鍋”做給自己吃，至少讓那些趁著“大鍋”吃白食的人，沾不了“大鍋”的便宜而也要自食其力呢？
B：我還是不能完全贊同您的說法。其實(shí)關(guān)于大河小河這話，更多的說法是，“大河漲水小河滿”。我認(rèn)為無論從自然界還是從人類社會(huì)看，這話都沒有錯(cuò)。大河漲水的話，肯定把小河灌滿了。如您所說的長(zhǎng)江漢水，如果您仔細(xì)觀察，就會(huì)發(fā)現(xiàn)長(zhǎng)江和漢水在交匯處有條明顯分界線，而這分界線是隨水位變化而變化的。長(zhǎng)江豐水時(shí)，分界線會(huì)往江心移動(dòng)，而到現(xiàn)在這個(gè)枯水季節(jié)您去看，分界線應(yīng)該靠江邊了，也就是大河向小河那邊擠壓過去了。
A：枯水季節(jié)看起來是長(zhǎng)江水多，漢水水少，長(zhǎng)江往里“擠壓”漢水，可是一：即使這樣，也沒有發(fā)生長(zhǎng)江水往漢水里面倒流的奇觀；第二，長(zhǎng)江水看起來比漢水多，這時(shí)長(zhǎng)江水多與漢水沒什么關(guān)系，但長(zhǎng)江并非只有漢水這一條小河，怎不知上游的金沙江、嘉陵江等小河正是豐水時(shí)期而相應(yīng)提高了武漢段長(zhǎng)江的水位呢？
B：以上這些話，恐怕永遠(yuǎn)是“公說公有理，婆說婆有理”，一時(shí)半刻難以辨清。按照鄧小平倡導(dǎo)的觀念，不爭(zhēng)論，干起來再說。您怎么去解決現(xiàn)實(shí)中您剛才提到的一系列實(shí)際問題呢？
A：實(shí)際上我們剛才所探討的，與不爭(zhēng)論干實(shí)事并不矛盾。因?yàn)?ldquo;大河小河”、“鍋碗”問題不搞清楚，是不能解決企業(yè)中的很多實(shí)際問題的。比如員工工資到底是高了還是低了的問題，員工離開企業(yè)（包括員工退休、辭職及被企業(yè)辭退）時(shí)的現(xiàn)金補(bǔ)償問題，員工到底是負(fù)擔(dān)還是財(cái)富的問題，等等，不一而足。
如果認(rèn)為“小河”是企業(yè)財(cái)富的源頭，“碗”里的本身就是自己的，那么，在上述各問題中，就應(yīng)該是千方百計(jì)增加員工工資、最大限度地給離職員工以補(bǔ)償、整體意義上的員工永遠(yuǎn)是企業(yè)的財(cái)富。
如果看法相反，那一切措施也是正好倒過來了，就像許多企業(yè)所做的那樣。
B：雖然我還是不能完全接受您的觀點(diǎn)，但今天的談話也確實(shí)會(huì)啟發(fā)我去思考一些深層次的問題。企業(yè)與其員工的關(guān)系，也許就是一個(gè)到底是“先有蛋還是先有雞”的問題，永遠(yuǎn)難有一個(gè)明確的答案。
A：謝謝。處理好企業(yè)與員工的關(guān)系，也確實(shí)不像“大河小河”這么簡(jiǎn)單。對(duì)這樣的問題，我也還要作進(jìn)一步的分析與研究。順便說一句：雞和蛋的關(guān)系，我覺得應(yīng)該是先有蛋吧。因?yàn)椋瑥纳镞M(jìn)化角度看，是先有單細(xì)胞生命體，然后經(jīng)過很長(zhǎng)時(shí)間的演化，才有雞這一類動(dòng)物的，而雞蛋正是單細(xì)胞生命體。
